-

ArGut : Ariel Gutwil

MiA: SARS-CoV-2 dogrywka. Czekając na SARS-CoV-4

Wizualizacja wirusa SARS-CoV-2Kolega nawigator PRZEMSA w swojej notce BIERNOŚĆ umieścił dwa zdanie, które moim zdaniem działają jak Brzytwa Okhama, tylko nie jestem w stanie stwierdzić co od czego odcinają.

"Chodzi mi o to, że nie mamy żadnej możliwości skutecznego zakwestionowania obowiązującej narracji. Nie mamy, gdyż od jakichś dwudziestu lat funkcjonujemy w świecie wykreowanych i w większości nieweryfikowalnych informacji."

Ważne jest też odniesienie w postrzeganiu czego NIEWOLNO przedefiniować. Uważam, że bardzo precyzyjnie ujął to kolega GRZERALTS w komentarzu:

"Ergo, jesteśmy w tej sytuacji zakładnikami własnych wartości. Można to dosyć bezwzględnie wykorzystać."

Wirus SARS-CoV-2 jest przyczyną choroby nazwanej, pewnie na szybko, COVID-19. Choroba ta dla pewnej części zarażonej populacji jest chorobą śmiertelną. Porównanie jej do grypy moim zdaniem jest chybione. Lepiej porównać ją do przeziębienia, które może skutkować zapaleniem płuc. Zapalenie płuc może powodować niewydolność oddechową a ta może skończyć się niewydolnością wielonarządową i zgonem.

Proponuję powyższe zdania kolegi PRZEMSY rozbić na komponentę medyczną, modelowo – matematyczną, ekonomiczną, medialną, a na koniec pogdybać. Zacznę od cytatu ze wstępu książki pana Łukasza Święcickiego, wstępu od wydawcy:

Wiedza medyczna stanowi nieustające źródło inspiracji dla ludzi nie posiadających żadnego wykształcenia. Nie tylko medycznego, ale żadnego w ogóle, bo jak to już zostało dawno temu ustalone, na medycynie, sporcie, polityce i pisaniu książek zna się każdy”

Medycznie

Pani ArGutowa prenumeruje różne pisma branżowe i szkoli się systematycznie. Ja robię dla niej za koordynatora spraw technicznych. Zauważyłem, że dwa serwisy, CZWARTKIDIABETOLOGICZNE.pl oraz PSYCHIATRIAdlaPOZ.pl udostępniają swoje materiały dla każdego kto zna link. Oznacza to tyle, że jak podam kolegom linkowalne źródło, to koledzy będą mogli oglądnąć / pobrać wymienione poniżej materiały. Oznacza to również to, że jak właściciel materiałów wprowadzi jakiś rodzaj weryfikacji to linki staną się martwe. Materiały są dla lekarzy ale mają jeden niezaprzeczalny walor, prezenterzy nie muszą zmieścić się w czasie 1:00 do 2:00 oferowanym im w „okienku telewizyjnym głównego nurtu”.

Najpierw serwis CZWARTKIDIABETOLOGICZNE.pl :

30-03-2020 - COVID-19 – przebieg kliniczny z praktycznego punktu widzenia. Analiza polskich doświadczeń – pan Krzysztof Simon (czas trwania 1:03:55),

26-03-2020 - Stres i depresja w czasach pandemii SARS-CoV-2 dla profesjonalistów medycznych – pan Bartosz Łoza (czas trwania 1:13:17),

19-03-2020 - Cukrzyca a COVID-19 - jak rozmawiać z pacjentem – pan Leszek Czupryniak (czas trwania 1:13:23).

Wybrałem te webinaria gdyż bezpośrednio dotyczą zagadnienia i język terminów medyczny jest przejrzysty.

Z serwisu PSYCHIATRIAdlaPOZ.pl polecę kolegom nawigatorom:

2020-03-30 – Lekarz i pacjent w czasie epidemii – pan Piotr Wierzbiński (czas trwania 1:01:57),

2018-02-18 – Depresja – lęk – bezsenność – pan Łukasz Święcicki – (czas trwania 49:44).

Webinaria dotyczą skutków zaistniałej sytuacji – epidemia / izolacja / zmiany w życiu osobistym i zawodowym. Materiał z panem Łukaszem Święcickim uważam, za bardzo dobrze opisujący problemy z jakimi będzie się teraz borykał system opieki medycznej. Bardzo aktualny choć zaprezentowany został dwa lata temu.

Tym co jest problemem i nie będzie zweryfikowane szybko to sposób liczenia chorych zakażonych SARS-CoV-2 oraz sposób liczenia zmarłych na COVID-19.

Modelowanie matematyczne

Tu posłużę się materiałami produkowanymi przez kolegę blogera z SalON24, który umieszcza teraz swoje materiały na kanale #YT – Nauka. To lubię a linki do nich na platformie SalON24. Pan Tomasz Rożek. Z puli wybrałem dwa, koleżeństwo może przeglądnąć ile ma ochotę.

2020-04-15 – Czy maski działają ? (czas trwania 10:21),

2020-03-23 - Jak długo potrwa ten chaos ? (czas trwania 11:36).

Wiadomości zawarte w przekazie o wirusie, transmisji choroby, modelach epidemii ja uważam za weryfikowalne i obserwowalne.

Ekonomicznie

Ten element skutków wirusa i wywołanej przez niego choroby uważam za najtrudniejszy do oceny i weryfikacji. Podobnie jak przy podejściu matematyczo – modelowym najpierw trzeba wykorzystać sprawdzone analogie a następnie obserwować zachodzące zjawiska. Podam dwa przykłady, gdzie uważam, że polski system administacyjno-ekonomiczny sprawdził się i wykazał dużą odporność na skutki wywołane epidemią. Pierwszy pozytywnym przykładem jest dostęp do i dystrybucja leków. Tym co ułatwiło i udrożniło tę dziedzinę były e-RECEPTY, wdrożone po wielu latach, na które narzekałem osobiście i nadal widzę sporo ich wad, ale działają. Nie oznacza to, że jest idealnie. Jak każda działalność z komponentą ludzką to konkretna osoba musi się przystosować, że teraz nie łazi się po aptekach a używa telefonów i sprawdza telefonicznie gdzie można przepisany czy chciany lek dostać. Polskie system opieki szpitalnej, też uważam za ekonomicznie efektywny. Rozmawiałem z koleżanką z Hiszpanii 4 tygodnie temu i ona określiła sytuację jako bałagan. Tydzień temu czuła się bezpiecznie. Specjalnie wymieniam Hiszpanię, z uwagi na statystyki. Statystyki oferowane przez WHO czy serwis worldometer.com ciągle są wysokie i w zachorowalności i w zgonach chorujących a ona czuje się bezpiecznie. Natomiast ze słabości ekonomicznych w sektorze państwowym widzę szkołę. Wyjątkiem jest szkolnictwo wyższe, ale to są moje obserwacje. Moje obserwacje, moich dzieci, które mam na każdym poziomie edukacji – podstawowym, średnim i wyższym.

Sektor prywatny rządzi się innymi zasadami, on wcześniej pomyślał o przenoszeniu się „do sieci”. Firmy, które tak zrobiły i nie są elementem dłuższego łańcucha dostaw pewnie nie odczuwają w funkcjonowaniu zmian. Odczuwają skutki ograniczonego ruchu swoich klientów oraz odczuwają skutki ograniczanych czy przeniesionych zasobów swoich klientów.

Oba komponenty systemu ekonomicznego państwowy i prywatny ze względu na dystans społeczny zatrzymały się czy spowolniły. Jeśli sytuację nazwiemy kryzysem to rządzący muszą uważać, żeby społecznie nie zaszedł proces adaptacji. Adaptacja do kryzysu jest niekorzystna dla utrzymania czy zwiększania strumieni finansowych przepływających przez rynki, a dodatkowo mogą powstać nowe rodzaje walut i sposobów płatności. 

Gdybanie

Gdybanie jest pozytywne i negatywne, jak przekazy medialne. Mnie odpowiada gdybanie oferowane przez amerykański kanał #YT – Jama Network. To tam usłyszałem, że amerykańska opieka medyczna będzie gotowa na SARS-CoV-4. Podoba mnie się też gdybanie, a efektywnie to chyba spór amerykańsko – chiński. Pan Donald Trump nazwał wirusa SARS-CoV-2 chińskim wirusem, dostało mu się za ten medialny rasizm. Chińscy oficjele w swoich przekazach wskazują, że może to jednak amerykański wirus. Pan Donald Trump ma taką słabość, że chce na siłę odtrąbić sukces, ale to nijak się ma do modeli matematycznych. I chcąc nie chcąc jak jesień będzie podobnie zmienna pogodowo i termicznie, jak dzisiejsza wiosna to będzie jak teraz. W drugiej fazie epidemii SARS-CoV-2.

Od siebie dodam, że nie warto się testować jak nie ma się objawów choroby. Monitorowanie swojego zdrowia jest proste, samopoczucie i temperatura ciała. Zabezpieczenie też jest proste, chronimy ręce i twarz oraz częsta higiena rąk. Uważam, że testując się bez wskazania ściągamy na siebie problemy i obciążamy system medyczny. Jak któryś z dorosłych w domowym habitacie będzie miał pozytywny wynik testu eliminuje wszystkich dorosłych z i tak ograniczonego funkcjonowania. A testy też się potrafią pomylić albo zaoferować niejednoznaczny wynik.

Testy, które są mnie znane, to testy molekularne, serologiczne a dziś słyszałem, że z USA mają być zakupione szybkie testy antygenowe. Załączam artykuł, zawierający informacje, że czułości testów antygenowych w przypadku wirusa grypy A/H1N1v była umiarkowana ( 10-70% w przypadku za serwisem MP.pl ).

Życzę koleżeństwu pozytywnego wyniku testów serologicznego w klasie IgG i podobno 2,5 roku odporności.



tagi: donald trump  ekonomia  matematyka  medycyna  kryzys  epidemia  sars-cov-2  adaptacja 

ArGut
19 kwietnia 2020 15:42
107     2447    10 zaloguj sie by polubić
komentarze:

chlor @ArGut
19 kwietnia 2020 17:29

Szkoły wyższe?? Politechniki nie są w stanie działać, bo większość zajęć to ćwiczenia laboratoryjne oraz nauka praktycznych umiejętności zawodowych. Dyplomant ma do zrobienia pracę eksperymentalną, i w dodatku siedzi na kwarantannie.

 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @ArGut
19 kwietnia 2020 17:48

Dzięki. I wielki plus.

zaloguj się by móc komentować

przemsa @ArGut
19 kwietnia 2020 17:51

Drugi raz jestem cytowany! Salomon H się ze mną nie zgadza, a Ty tak. A więc remis ;-)

zaloguj się by móc komentować

Andrzej4 @ArGut
19 kwietnia 2020 19:20

Znakomity tekst w treści i formie

zaloguj się by móc komentować

ArGut @przemsa 19 kwietnia 2020 17:51
19 kwietnia 2020 19:29

Zdecydowanie ! Proszę kolegi, może być tak, że jak to niektórzy z innych kolegów zauważają niektórzy z nas to BETON. Porządny PRL-owski beton, dobrze uzbrojony, długo wiązany.

zaloguj się by móc komentować

przemsa @ArGut 19 kwietnia 2020 19:29
19 kwietnia 2020 19:34

Ale my niekoniecznie przejmujemy się opiniami ;-)

 

 

zaloguj się by móc komentować

ikony58 @Grzeralts 19 kwietnia 2020 17:48
19 kwietnia 2020 19:37

pozwalam sobie poprosic o komentarz w miare moznosci

Wyniki
Porównaliśmy stan szczepień 2880 osób z wirusami oddechowymi nie wywołującymi grypy do 3240 osób z wynikiem ujemnym. Porównując liczbę osób zaszczepionych z liczbą osób nieszczepionych, skorygowany współczynnik szans dla wirusów niegluźnych wynosił 0,97 (95% przedział ufności (CI): 0,86, 1,09; p = 0,60). Dodatkowo, stan szczepień 3349 przypadków grypy porównano z trzema różnymi grupami kontrolnymi: wszystkie grupy kontrolne (N = 6120), kontrole niegluźlicze dodatnie (N = 2880) oraz kontrole panujeuje negatywne (N = 3240). Dostosowane RNO do porównań pomiędzy trzema grupami kontrolnymi nie różniły się znacznie (zakres: 0,46-0,51).https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X19313647?via%3Dihub

 

Jonathan Van-Tam, zastępca głównego lekarza w Anglii, powiedział dziś rano BBC Breakfast: "Nie chcę zagłębiać się w szczegóły dotyczące każdej grupy ryzyka, ale mówimy, że to ludzie, którym oferuje się szczepionki przeciwko grypie, inni niż dzieci, pasują do tej kategorii ryzyka, ludzie, dla których rada jest bardzo mocna, jeśli chodzi o dystans społeczny".https://www.mirror.co.uk/news/uk-news/coronavirus-top-medic-warns-anyone-21708701

 

 procent wyszczepialności osób starszych na grypę (rycina nr 1)

https://bipold.aotm.gov.pl/assets/files/ppz/2019/RPT/19.07.24_raport_zalec_techn_art_48aa_profilaktyka_grypy.pdf

zaloguj się by móc komentować

ArGut @Grzeralts 19 kwietnia 2020 17:48
19 kwietnia 2020 19:42

Dziękuję i zachęcam do pisania, kolegę.

zaloguj się by móc komentować

ArGut @chlor 19 kwietnia 2020 17:29
19 kwietnia 2020 20:02

Zdziwiłby się kolega ile teraz "dzieci" mają zabawek elektronicznych, z Chin. No i napiszę koledze, że nawet na Uniwersytecie Rolniczym studenci mają dostęp do studenckiej wersji AutoCAD-a. Do wizualizacji do symulacji można tego użyć.

zaloguj się by móc komentować

ApesCornelius @ArGut
19 kwietnia 2020 20:39

Super artykuł.

Do artykułu dodam jeszcze model matematyczny Krzysztofa Szczawińskiego,  jak szybko opanować epidemie.

https://medium.com/@krzysztofszczawinski/no-epidemics-do-not-stop-by-magic-fbfcfba1da99

zaloguj się by móc komentować

Rozalia @ArGut
19 kwietnia 2020 20:45

"Pierwszy pozytywnym przykładem jest dostęp do i dystrybucja leków. Tym co ułatwiło i udrożniło tę dziedzinę były e-RECEPTY, wdrożone po wielu latach, na które narzekałem osobiście i nadal widzę sporo ich wad, ale działają."

Jaki wspaniały zbieg okoliczności. e-RECEPTY wdrożone na czas. Brawo.

 

zaloguj się by móc komentować

ArGut @ApesCornelius 19 kwietnia 2020 20:39
19 kwietnia 2020 21:56

Dziękuję. No, Epidemics do not stop by Magic wciąż się uaktualnia. I jak przeczytałem we wstępie był wynikiem sceptycznego podejścia.

zaloguj się by móc komentować

ArGut @Rozalia 19 kwietnia 2020 20:45
19 kwietnia 2020 21:59

Zbieg okoliczności z czym ? e-RECEPTA ma poślizgu we wprowadzeniu kilka lat. Czy to coś w kontekście wirusa SARS-CoV-2 i choroby COVID-19 znaczy ?

zaloguj się by móc komentować

Draniu @ArGut
20 kwietnia 2020 07:42

Tia ,wszytko cacy, tylko wyliczenia sie nie zgadzają.. Miało umrzeć milion Niemców ,stosując zalecenia bezpieczeństwa.. U nas miała nastąpić fala zarazen i ofiar.. Czekajmy , może nastąpi.. Dziś łaskawie mozemy wyjść do parku,a do lasu bez maski.. Wielkie dzieki rzadzacym . Radujmy się ,zanim przyjdzie fala i nas wszystkich zaleje zaraza. Czekajmy i nasluchujmy,może WHO jakaś nowinke medyczną odpali.. ..Robota może poczekać,wszak nie zając ,nie ucieknie..;)  Życzę miłego spacerowania.. I nie zapominajmy o fali..

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @ikony58 19 kwietnia 2020 19:37
20 kwietnia 2020 07:44

Komentarz może być tylko jeden: poczekajmy. Sprawa jest dyskutowana od jakiegoś czasu. A obecnie trwa ogólnoświatowe badanie ankietowe pacjentów z COVID-19, gdzie ten parametr też jest ujęty. Jak coś wyjdzie, to wyjdzie z dużą siłą, a jak nie wyjdzie to będziemy mieć dużą pewność, że nie ma związku. 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @ArGut 19 kwietnia 2020 21:56
20 kwietnia 2020 07:57

Problem z tym modelem jest taki, że nie wiemy, czy przechorowanie COVID-19 daje trwałą odporność, ani czy w ogóle ją daje. Stąd strategia "herd immunity" może zwyczajnie nie wypalić - i tak umrze, kto ma umrzeć, a szkopuł w tym, że nie wiemy kto to będzie (nie znamy decydującego czynnika, który w zakażeniu COVID-19 daje ciężkie zapalenie płuc z vasculitis łożyska płucnego u pewnej grupy pacjentów). 

zaloguj się by móc komentować

Draniu @Grzeralts 20 kwietnia 2020 07:44
20 kwietnia 2020 08:35

A ja bym się nie koncertował tylko i wyłącznie na stronie medycznej.. Kij ma zawsze dwie strony.. A Ty sie stajesz monotematyczny i sugerujesz ,ze to jest aktualnie najważniejsza sprawa..Jeśli o mnie chodzi , może warto przeanalizować wątek gospodarczy ,a ściśle ujmując finasjere światowa i walkę o wpływy.. Może spojrzysz szerzej na sprawę ..Wirusy były,sa i będą.. A medycyna zawsze bedzie o krok w tyle.. Czekanie tu nic nie pomoże.. Retoryka siedzenia w domu już się wali.. I kolejny raz jestem przekonany,że żadnego nawrotu choroby nie będzie i żadnej fali/ lawiny zachorowań tez nie będzie.. Teraz rządzący maja zagwostke jak wyciszyć to całe show, wszak wybory sie zbliżają i one są tuż, tuż.. 

zaloguj się by móc komentować

SalomonH @Grzeralts 20 kwietnia 2020 07:57
20 kwietnia 2020 08:46

Czy robimy wgl coś, co powoduje, że "kto ma umrzeć" nie umrze? Możemy być raczej pewni, że ludzkość nie wyginie od covid19, bo jednak ogromna większość przeżywa. Nie umiemy tego leczyć, a większość, jeśli nie wszystkie ciężkie przypadki, to osoby z osłabioną odpornością. Mamy siedzieć w dziurze i czekać, aż nasza kochana medycyna opracuje szczepionkę, po której umrze parę milionów w skali globu? A za rok jakiś inny wirus zaatakuje, na który nie będzie ani szczepionki, ani odporności i znowyu trzeba będzie siedzieć w domu.

Najbardziej podstępną narracją jest ta o "man made new super virus", i traktowanie go jak broń biologiczną, czy coś. Kto by chciał brońbiologiczną o tak gównianej skuteczności? Gdzie ogromna większość zarażonych przechodzi infekcję lekko albo bezobjawowo? Która atakuje w zasadzie tylko starców, osoby z nadciśnieniem, po przeszczepach, chemioterapiach. Normalnie broń jak się patrzy.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @SalomonH 20 kwietnia 2020 08:46
20 kwietnia 2020 09:03

Sęk w tym, że to nie są osoby z osłabioną odpornością, w każdym razie nie tylko. Wiadomo, że chorują ciężko i umierają głównie ci z ciężkimi obciążeniami zdrowotnymi, bo oni mają podwyższone ryzyko zgonu z dowolnej przyczyny. Ale nadal pozostaje nieznany czynnik, który powoduje, że zachoruje ciężko jakiś (niewielki) odsetek dowolnej populacji - z wyjątkiem małych dzieci (też nie wiemy, dlaczego). Dopóki nie poznamy tego czynnika, walimy z armaty. Wiedząc, że nasze działania są nadmiarowe, ale nie mając innego wyboru. 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Draniu 20 kwietnia 2020 08:35
20 kwietnia 2020 09:04

Ale nie masz wyboru, zrozum. Żaden rząd bogatego kraju nie pozwoli sobie na scenariusz ekwadorski, czy nawet białoruski. Bo nie wiesz, kto ciężko zachoruje i umrze. To może być każdy, nie chroni przed tym ani bogactwo, ani uroda. 

zaloguj się by móc komentować

ArGut @Draniu 20 kwietnia 2020 07:42
20 kwietnia 2020 09:13

Pokaż gdzie jest bład w obliczeniach, czy gdzie jest błąd w danych, przyczynisz się do szybszego powrotu świata na „stare tory”.

zaloguj się by móc komentować

Draniu @SalomonH 20 kwietnia 2020 08:46
20 kwietnia 2020 09:41

Aktualny obraz medyczny jest po to aby zaciemnić rzeczywisty problemem.. A jak nie wiadomo o co chodzi ,to chodzi o kasę..  Kluczem do całego show jest WHO i finansowanie tej sciemy, która służy jako narzędzie do zarządzania globalnego.. Wszak ta wszawa organizacja skresliła z listy chorób homoseksualizm..Warto się przyjrzeć ,jak niektóre środowiska do tej chorej instytucji podchodzą i kto ja lobbuje ,komu zalezy na jej instnieniu, kto sie sprzeciwia Trumpowi.. Covid19 to pretekst do walki o wpływy..Do tego dochodzi boksowanie sie USA z Chinami ,warto zauważyć ,ze wszystko zaczelo się od ceł.. Zauważono ,ze grypa co roku przynosi straty,więc wykorzystano ten fakt do manipulacji.. A nowe  technologie IT trzeba wprowadzać , biznes musi się kręcić. No i co jest najważniejsze rynek pracy trzeba dyscyplinowac ,żeby pracownik nie stawiał warunków, czyli obniżamy pensje i walimy w konkurencję.. Czy w takich warunkach np.  w Polsce mozna rozmawiac o powiekszeniu kwoty wolnej od podatku , no nie, mamy covid19 , zastój załatwia wszystkie dyskusje ..  Retory dążenia do wyrownania płac z zachodem ,zawaliła się.. Powraca zaciskania pasa ,skąd my To znamy.. No i oczywiscie bedzie walenie tekstów pt.pomozecie.. Już mamy interwencyjny skup żywca, o pardon, książek..  

zaloguj się by móc komentować

SalomonH @Grzeralts 20 kwietnia 2020 09:03
20 kwietnia 2020 09:51

Tyle, że piękni, młodzi i zdrowi też czasem umierają, tyle że rzadziej, tak samo jak teraz, kiedyś i w przyszłości. Ilu tym pięknym młodym i zdrowym uratowaliśmy życie wysyłając 5 milionów na bezrobocie? Konkretnie ilu? Po co ratowac świat, jeśli nie da się w nim potem żyć? Wiceminister zdrowia coś przebąkuje, że następne 2 lata w maseczkach, już poczuli krew, kontrakty podpisane...

zaloguj się by móc komentować

Draniu @Grzeralts 20 kwietnia 2020 09:04
20 kwietnia 2020 10:05

Wiesz co ,skoro tak prowadzisz rozmowę. To ja wolę poczekać na rozwinięcie wątku pt.ludzie się boją umierać, którą zapoczątkował Valser.. A Wy dalej rozkiminiajcie akademicko-naukowe aspekty wirusa .. Powodzenia ,a ja idę na spacer, z piosenką na ustach  modnego disco polo.. Wolność i swoboda..;)

zaloguj się by móc komentować

ArGut @Grzeralts 20 kwietnia 2020 07:57
20 kwietnia 2020 10:07

Wolę polską terminologię. Moim zdaniem odporność populacyjną uzyskamy, jak 60% populacji będzie miało kontakt z patogenem i to jest na modelach matematycznych. Gdzieś od 95% przestajemy być zakładnikami swoich wartości i uznajemy, że zrobiliśmy wszystko co w naszej mocy.
To jest o tyle ważne, że wiele osób twierdzi, że SARS-CoV-2 to taka "inna grypa". Tę analogię uważam, za słabą z dwóch powodów. Na SARS-CoV-2 nie ma szczepionki a na grypy rok w rok można się zaszczepić i uważam, że osoby 65+, nawet mimo skutków ubocznych, powinny to robić. Grypę i SARS-CoV-2 to wirusy RNA ale z różnych klas. 
Nie jestem pewny czy śmiertelność z powodu niewydolności oddychowej jest główną procentową komponentą zgonów. Jak rozumiem wykład pana Krzysztofa Simona to on bardziej opisuje przypadki niewydolności wielonarządowej. Z mechanizmem silnej reakcji autoimmunologicznej. 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @SalomonH 20 kwietnia 2020 09:51
20 kwietnia 2020 10:08

A pytasz jako chrześcijanin, czy jako socjalista? 

Bo gadanie o naszym tu na miejscu świecie, w którym "nie da się żyć" każdy obywatel Kamerunu, czy Rwandy raczej wyśmieje. 

zaloguj się by móc komentować

ArGut @Draniu 20 kwietnia 2020 10:05
20 kwietnia 2020 10:10

Maseczkę załóż ! Dobierz taką, żeby komponenta wysiłku beztlenowego nie była wyższa niż 5%. Tak kolega VALSER napisał a ja go w tym popieram bo to zauważam.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @ArGut 20 kwietnia 2020 10:07
20 kwietnia 2020 10:12

Niewydolność wielonarządowa to jest stadium końcowe. Wyjściowo masz nietypową postać niewydolności oddechowej z zachowaną wysoką podatnością płuc i niewielkimi jeszcze zmianami w rtg, ale ciężką hipoksją. To przebiega bardzo inaczej niż grypie.

Natomiast niewiadomą jest, czy po przechorowaniu uzyskujemy trwałą odporność. Oraz, czy kolejne zachorowanie, gdyby takowej nie było będzie przebiegać lżej, czy ciężej niż pierwsze. 

zaloguj się by móc komentować

przemsa @SalomonH 20 kwietnia 2020 09:51
20 kwietnia 2020 10:17

> Tyle, że piękni, młodzi i zdrowi też czasem umierają, tyle że rzadziej, tak samo
> jak teraz, kiedyś i w przyszłości.
 
Gdy czytam takie opinie zatanawiam się, co pisałbyś, gdybyśmy mieli tu sytuację taką, jak we Włoszech, czyli służbę zdrowia niezdolną obsłużyć wymagających podpięcia do respiratora staruszków i całą z tym związaną ogólnonarodową panikę i - nie tylko polityczny - chaos. Bo wiara, że w Polsce udałoby się uniknąć nagłego przyrostu zakażeń w grupach największego ryzyka bez restrykcji i ograniczeń nie ma raczej zbyt solidnych podstaw. No, chyba że przyjmiemy, że we Włoszech nie dzieje się nic nadzywczajnego i to wszystko to tylko wielka medialna ściema. Wtedy faktycznie śmiało moglibyśmy żyć jak dotychczas. To niewykluczone, ale raczej nie postawiłbym na to stu złotych. 
W każdym razie już to widzę, jak w sytuacji powszechnej zapaści służby zdrowia i spanikowanych obywateli przyklaskujesz Szumowskiemu gratulując nieulegania presji zakazów i ograniczeń.

 

 

 

zaloguj się by móc komentować

ArGut @ikony58 19 kwietnia 2020 19:37
20 kwietnia 2020 10:18

Kolega wrzuca sporo ciekawych linków. W poprzedniej mojej notce był ten The coronavirus was not engineered in a lab. Here's how we know. A wcześniej dotarłem dzieki linkowi kolegi do takiego materiału The spike glycoprotein of the new coronavirus 2019-nCoV contains a furinlike cleavage site absent in CoV of the same clade.

Dwa różne podejścia w mojej ocenie.

zaloguj się by móc komentować

Draniu @SalomonH 20 kwietnia 2020 09:51
20 kwietnia 2020 10:22

Przecież wiesz,ze każdy kto bedzie miał odmienne zdanie w tej kwestii ,będzie nazywany ignorantem i cynikiem.. Śmierć załatwia wszystkie dyskusje.. Na to nie ma mocnych.  A rządzący w Polsce zawsze ustawiają się w pozycji gonienia króliczka..  Nie doczekasz się , nie sądzę,żeby nastąpiła zmiana pozycji .. Albo zamurują się i będą się bronić , syndrom oblężonej  twierdzy.. Oryginalnych pomysłów nie spodziewaj się.. Sztampa i interwencyjny skup żywca.. Bony wczasowe itp itd..  No i sztywna polityka podatkowa..Już się niebawem przekonasz ,jak jedni na drugich będą zawlać winę. Rządzący na samorząd, i na odwrót.. Wszystko jest przewidywalne..

 

zaloguj się by móc komentować


ikony58 @Grzeralts 20 kwietnia 2020 07:44
20 kwietnia 2020 15:31

podziekowania i badz zdrow

zaloguj się by móc komentować

emi @ArGut 20 kwietnia 2020 10:07
20 kwietnia 2020 16:16

A to, według mnie, kwintesencja tego tekstu i dyskusji pod nim:

Moim zdaniem odporność populacyjną uzyskamy, jak 60% populacji będzie miało kontakt z patogenem i to jest na modelach matematycznych. Gdzieś od 95% przestajemy być zakładnikami swoich wartości i uznajemy, że zrobiliśmy wszystko co w naszej mocy.

 

zaloguj się by móc komentować

ikony58 @ikony58 20 kwietnia 2020 15:29
20 kwietnia 2020 16:55

wrzucam koledze, w Ameryce robi sie goraco,

https://truepundit.com/exclusive-robert-f-kennedy-jr-drops-new-bombshell-bill-gates-coronavirus-vaccine-will-pay-out-billions-in-profits-to-dr-faucis-agency/

 

Jeśli jesteście jednym z milionów Amerykanów zastanawiających się, dlaczego dr Anthony Fauci gwałtownie cheerleaderuje i wychwala szczepionkę na koronaawirusy dla WSZYSTKICH Amerykanów... Robert F. Kennedy Jr. mówi, żebyście śledzili pieniądze.

Bobby Kennedy Jr. zrzucił bombę na Thomas Paine Podcast, wyszczególniając pozorną umowę pomiędzy National Institute of Health (NIH) a wspieraną przez Billa Gatesa firmą farmaceutyczną, która ma największe szanse na zdobycie lukratywnych kontraktów na krajową szczepionkę przeciwko koronaawirusowi. (Proszę posłuchać na górze)

To stawia pański rząd w łóżku z Big Pharma i Gatesem i może zapłacić aż 50 procent zysków NIH, agencji macierzystej, która zatrudnia dr Anthony'ego Fauci'ego - który ponownie lobbuje na rzecz szczepionki. Czy Fauci też dostaje kawałek nagrody? A może został już ucięty?

Urzędnicy federalni nie komentują alarmujących informacji Kennedy'ego

Przetłumaczono z www.DeepL.com/Translator (wersja darmowa)

 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Anthony_Fauci

https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Fauci

zaloguj się by móc komentować

ArGut @Grzeralts 20 kwietnia 2020 10:12
20 kwietnia 2020 17:14

W materiale pana Krzysztofa Simona od 18:56 jest mowa o leczeniu dwoma lekami i ostrożności, żeby nie przedobrzyć gdyż pojawia się coś nazwane zespołem rekonstrukcji z silna odpowiedzią autoimmunologiczna, która może doprowadzić do zgonu.

Z koleji w 56:12 jest pytanie o odporność i tam jest czas podany 2 do 2,5 roku dla osób bez deficytów odporności. 

zaloguj się by móc komentować

ArGut @ikony58 20 kwietnia 2020 16:55
20 kwietnia 2020 17:21

Nawet Rzeczpospolita napisała, że pan Bill Gates ma "przerypane" z powodu COVID-19 i leje się na niego fala hejtu i memy. 

Kill-Bill-v19

zaloguj się by móc komentować

ArGut @emi 20 kwietnia 2020 16:16
20 kwietnia 2020 17:32

To może być bardzo DŁUGI CZAS a nikt ani ze świata mediów, ani ze świata polityków sobie nie odpuszcza.

zaloguj się by móc komentować

saturn-9 @ArGut 20 kwietnia 2020 10:07
20 kwietnia 2020 18:15

Proszę czytelnikowi, z francuzkiej trzeciej linii frontu walki z wirusem, przybliżyć jak odczytać pojęcie "wartości" w danym kontekście:

Gdzieś od 95% przestajemy być zakładnikami swoich wartości i uznajemy, że zrobiliśmy wszystko co w naszej mocy.

Thx

zaloguj się by móc komentować

qwerty @Grzeralts 20 kwietnia 2020 09:04
20 kwietnia 2020 18:24

tak i tutaj występuje wymuszona solidarność społeczna oraz realna wizja zatkania systemu opieki zdrowotnej [100 tys. pacjentów na OIOmy co m-c]

zaloguj się by móc komentować


stanislaw-orda @qwerty 20 kwietnia 2020 18:24
20 kwietnia 2020 19:37

całkowicie wystarczy 10 tys./m-c

zaloguj się by móc komentować

chlor @ArGut
20 kwietnia 2020 21:20

Do tej pory śmiercionośność epidemii oceniano po procentowej śmiertelności populacji. Te sławne zarazy miały wyniki rzędu 10%, 30%, lokalnie ponad 50%. Liczby obecnej są dosć zaskakujące. Włochy 40 razy 10 do minus 3 potęgi procent, GB 22 razy 10 do minus 3 potęgi. Germany 5,6 razy 10 do minus 3 potęgi procenta. Polska 1 razy 10 do minus trzeciej..

Może to dzięki ofiarnej postawie lekarzy zamykających gabinety i przychodnie jako ogniska zarazy, dzięki odważnym nauczycielom nie chodzącym do szkoły, poświęceniu naukowców ograniczających się jedynie do  pobierania pensji, śmiertelność jest tak mała. Inaczej byłaby ze sto razy wyższa. Możnaby ją normalnie zapisać zerem z kilkoma przecinkami.

 

 

 

zaloguj się by móc komentować

chlor @chlor 20 kwietnia 2020 21:20
20 kwietnia 2020 21:22

Zerem z kilkoma miejscami po przecinku.

zaloguj się by móc komentować

ArGut @chlor 20 kwietnia 2020 21:20
21 kwietnia 2020 11:35

Dziwnie kolega śmiertelność liczy ? Dane serwis worldometer, robię dzielenie i mnie wychodzi w przewodzącej 6 tak:

USA - 5,36%
Hiszpania - 10,42%
Włochy - 13,30%
Francja - 13,04%
Niemcy - 3,31%
Wielka Brytania - 13,23%

W zgonów/zachorowań * 100 %

W europie Włoch są charakterystyczne. Najwięcej zgonów, dość "stare" społeczeństwo i rozwijanie się epidemi w północnej części kraju.

zaloguj się by móc komentować

Brzoza @ArGut 21 kwietnia 2020 11:35
21 kwietnia 2020 12:08

Pan nie rozumie zdania: " Do tej pory śmiercionośność epidemii oceniano po procentowej śmiertelności populacji. "

zaloguj się by móc komentować

zkr @ArGut 21 kwietnia 2020 11:35
21 kwietnia 2020 12:31

Ciekaw jestem ile zgonow zwiazanych z grypa jest "wrzucanych" w statystyki COVID-19 we Wloszech, Francji czy UK ?

Niektore panstwa przestaly raportowac wyniki dotyczace grypy (od paru tygodni, ponizej tydzien 15):

zrodlo:

https://www.ecdc.europa.eu/en/publications-data/weekly-influenza-update-week-15-april-2020

 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @chlor 20 kwietnia 2020 21:20
21 kwietnia 2020 13:04

??

W chorobach zakaźnych podaje się CFR (case fatality rates). Dziś także IFR, ale kiedyś nie było możliwości skutecznego wyłapania zakażonych a bezobjawowych. 

Śmiertelność jako taka dawniej i dziś nie nadaje się do porównywania. To tak, jakby porównywać śmiertelność w ciężkich urazach dziś i sto lat temu. Nie mówiąc o tym, że ocenia się to post hoc - czyli dane za dziś będziemy mieli za jakieś dwa lata, najwcześniej. 

zaloguj się by móc komentować

ArGut @Brzoza 21 kwietnia 2020 12:08
21 kwietnia 2020 13:55

Rozumiem, ale nie tak jak chce kolega chlor. Jest dla pana jasne, że część z tych co przeżyli COVID-19 przeżyli bo się ich leczyło. Jak mnie kolega chlor pokaże, że można  wszystkie epidemie porównywać bo od 3000 lat każda przebiega w identyczny sposób to pewnie przyznam mu rację.

zaloguj się by móc komentować

saturn-9 @Grzeralts 21 kwietnia 2020 13:04
21 kwietnia 2020 14:07

...za jakieś dwa lata, najwcześniej.

znaczy się w przeciągu, najwcześniej, tych 24 miesięcy statystycy i naukowcy po fachu zajęci zjawiskiem obecnej PANDEMII dojdą do właściwych wniosków po konsultacjach z politycznymi "bżóhomuFcami"? 

Ja nie po fachu, ja pytam.

zaloguj się by móc komentować

ArGut @Grzeralts 21 kwietnia 2020 13:04
21 kwietnia 2020 14:08

Pani ArGutowa przecztała mnie, że francuzi z instytutu Pasteura szacują, że 70% odporności stadnej da zabezpieczenie przed drugą fazą epidemii. W informacji Radia Kraków wymieniony jest pan Simon Cauchemez.

zaloguj się by móc komentować

ArGut @zkr 21 kwietnia 2020 12:31
21 kwietnia 2020 14:13

O to był spór na Twitterze między chińczykami i CDC. We włoszech każdy pozytywny SARS-CoV-2 i zmarły jest liczony jako zmarły na COVID-19. Polecam YT – Jama Network często o tym robią pogadanki.   

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @saturn-9 21 kwietnia 2020 14:07
21 kwietnia 2020 16:15

Nie. Dane będą spływać. Statystykę śmiertelności robi się, gdy wszystkie przypadki są już zamknięte - tzn. wszyscy, którzy zachorowali w badanym okresie czasu albo są już zdrowi, albo martwi, ew.przewlekle chorzy. Na to potrzeba kilku miesięcy od daty końca epidemii/analizy, potem spływają dane, potem się je analizuje. Z grubsza rok minimum, realnie 2 lata. 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @ArGut 21 kwietnia 2020 14:13
21 kwietnia 2020 16:24

Ściśle patrząc rozpoznanie choroby COVID-19 stawia się klinicznie i potwierdza wykryciem RNA wirusa. Chińczycy nie wszystkich potwierdzali laboratoryjnie, uznając wynik tomografii komputerowej płuc za jednoznaczny, Włosi wymagają potwierdzenia obecności wirusa. Generalnie to się powinno liczyć tak, jak Niemcy robią - tzn.potwierdzone klinicznie i laboratoryjnie zakażenie SARS-CoV-2, które jest jednocześnie przyczyną zgonu (nie wnikając w niuanse kodowania przyczyn zgonów). 

zaloguj się by móc komentować

DrzewoPitagorasa @ArGut 20 kwietnia 2020 09:13
22 kwietnia 2020 18:42

Błąd w obliczeniach jest na poziomie testów.

Na stronie amerykańskiego Food and Drug Administration czytamy na temat testów:

Serology tests that detect antibodies may detect different types of antibodies. The most common are IgM and IgG. A positive result from an appropriately validated serology test that detects IgM is likely to indicate that someone currently has or has recently had the virus. But a serology can yield a negative test result even in infected patients (e.g., if antibody has not yet developed in response to the virus) or may be falsely positive (e.g., if antibody to a coronavirus type other than the current pandemic novel strain is present).

(wytłuszczenia moje)

Tlumaczenie z google translate (poprawione):

Testy serologiczne wykrywające przeciwciała mogą wykrywać różne rodzaje przeciwciał. Najczęstsze to IgM i IgG. Pozytywny wynik z odpowiednio zwalidowanego(sprawdzonego?) testu serologicznego wykrywającego IgM może wskazywać, że ktoś obecnie ma lub niedawno miał wirusa. Ale serologia może dać wynik ujemny, nawet u zakażonych pacjentów (np. Jeśli przeciwciało nie rozwinęło się jeszcze w odpowiedzi na wirusa) lub może być fałszywie dodatni (np. Jeśli jest obecne przeciwciało przeciwko innemu typowi koronawirusa niż obecny nowy szczep pandemiczny).

Czyli jeżeli ktoś miał kontakt z innym szczepem koronawirusa to testy wyjdą pozytywne. A ponieważ koronawirus jest dosyć popularny (jedna odmiana np. wywołuje zwykłe przeziębienie) to prawie każdy przetestowany testem serologicznym będzie miał wynik pozytywny.

Albo inaczej: testy są bardzo nieprecyzyjne jednak w mediach na całym świecie podaje się informacje o ilości zakażonych i zmarłych z powodu tego wirusa z aptekarską precyzją (skąd mają takie precyzyjne dane?).

Jeśli chodzi o modele matematyczne to model zależy m.in od  wprowadzanych danych (garbage in garbage out). Początkowo w Stanach modele matematyczne przewidywały że będzie 200 000 000 przypadków śmiertelnych.

Niestety im dłużej ten cyrk trwa tym bardziej skłaniam się do poglądu że to medialna ściema (tym bardziej, że już wykazano że niektóre zdjęcia np. z Włoch były pokazywane również jako ilustracja tego co dzieje się w innych państwach).

-

zaloguj się by móc komentować


ArGut @DrzewoPitagorasa 22 kwietnia 2020 18:42
23 kwietnia 2020 07:35

Materiał, który kolega zalinkował z #YT zniknął

Materiał z YN ciągle można zobaczyć
 
Można różne teorie snuć. Ja nie twierdzę, że TRZEBA komuś wierzyć. Sugeruje, że epidemia SARS-CoV-2 jest trudno porównywalna z "hiszpanką" czy innymi starszymi epidemiami. Nikt z rządzących nie będzie chciał wyprowadzać ludzi na ulicę i pozwalał tym wyprowadzonym spokojnie umierać na tych ulicach, bo epidemia szaleje.
 
I jeszcze grafika z lombardią
Lombardia - grafika
To oni robią głównie wynik COVID-19 dla Włoch.

 

 

zaloguj się by móc komentować

AnDzej @ArGut 23 kwietnia 2020 07:35
23 kwietnia 2020 07:47

Wczoraj w wieczornym DTV 1pokazali wypowiedz tego etiopskiego komunisty z WHO,że SARS-CoV-2 na jesieni tego roku będzie taki grozny jak słynna grypa "hiszpanka".

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @DrzewoPitagorasa 22 kwietnia 2020 18:42
23 kwietnia 2020 07:48

Testem referencyjnym jest PCR - czyli wykrywanie RNA wirusa, przeciwciał się nie używa w rozpoznawaniu choroby. Dane dotyczące zmarłych i hospitalizowanych są bardzo precyzyjne. Pozostałe liczby odzwierciedlają głównie ilość i strategię wykonywania testów. Liczba zakażonych jest wielokrotnie wyższa od podawanych w mediach liczb (czego nikt nie ukrywa, żeby było jasne).

zaloguj się by móc komentować

ArGut @AnDzej 23 kwietnia 2020 07:47
23 kwietnia 2020 08:25

Powyżej przekleiłem opinię francuską. Jesienią też będzie grypa. Proponuję się zaszczepić, doszczepić jak kolega jest w grupie ryzyka.

Podam to w liczbach przy 70% francuzów otrzymam wynik 44,8 do 46,9 milionów tyle osób powinno mieć kontakt z patogenem (SARS-CoV-2), żeby nie być "zakładnikiem wartości". Według przytoczonych w linkowanym materiale szacunków 3,65-3,82 miliona francuzów już ma/miało kontakt z patogenem.

WorldoMeter dla Francji na dziś podaje liczbę zachorowań na poziomie 0,16 miliona.

zaloguj się by móc komentować

ArGut @Grzeralts 23 kwietnia 2020 07:48
23 kwietnia 2020 08:28

Warto dodać, że techniki PCR-owe często uzywane są w biotechnologi farmaceutycznej. I są jedną z metod pracy nad wymyślaniem nowych leków.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @ArGut 23 kwietnia 2020 08:28
23 kwietnia 2020 08:30

I mają swoje "wrodzone" ograniczenia.

zaloguj się by móc komentować

AnDzej @ArGut 23 kwietnia 2020 08:25
23 kwietnia 2020 09:28

W grupie ryzyka raczej nie jestem.Nigdy się przeciw grypie nie szczepiłem.Ostatnio to chyba w WP mnie szczepiono  w czasie pełnienia  tzw. "zaszczytnej służby" .Moja siostra szczepiła się kilka lat temu.Taki bonus od firmy(sieć handlowa w Warszawie -pracowała tam) i mnie namawiała.Ale ja nieufny i staroświecki jestem i nie skusiłem się.Ona zaś po szczepieniu tak się rozchorowała w pierwszym sezonie tzw.grypowym że było zagrożenie jej życia.Ale nikomu nie zabroniłbym szczepienia się.Najgorszy jest przymus.

zaloguj się by móc komentować

ArGut @Grzeralts 23 kwietnia 2020 08:30
23 kwietnia 2020 19:42

Termin i reakcja, którą słyszałem w jednym z webinariów to burza cytokinowa.

zaloguj się by móc komentować

Paris @AnDzej 23 kwietnia 2020 07:47
23 kwietnia 2020 21:33

Wczoraj tez o tym samym...

... caluskie popoludnie trabili w jakims radio... slyszalam na wlasne uszy, ze  "naLukaFcy"  tak  pSZewidujo...  a dzis spostrzeglam u mnie na wsi  2  zainstalowane nowiuskie  paczkomaty czynne  24/24  h  !!!

W mim lokalnym  samie  ciagle przez megafon do klientow  idzie  TRESURA  jaki  to  straszny  "wilk"  z tego  swirusa... wsluchalam sie w tresc tej gadki -  az  mdlilo od tego jak  mOnister zdrowia  MARTWI  sie o NASZE  zdrowie  i naszych najblizszych  !!!

Cos  nieprawdopodobnego - jakie to jest  PRANIE  MOZGOW  !!!

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @ArGut 23 kwietnia 2020 19:42
24 kwietnia 2020 07:28

Faktem jest, że to reakcja organizmu uszkadza płuca, nie sam wirus. 

zaloguj się by móc komentować

DrzewoPitagorasa @Grzeralts 23 kwietnia 2020 07:48
24 kwietnia 2020 15:37

Ja rozumiem, że testy serologiczne nie są użwane do diagnozy chroby . Ale są używane żeby stwierdzić z jak ogromną pandemią mamy do czynienia. Jeszcze raz ze strony FDA:

"appropriately validated serology tests, when used broadly, can be useful in understanding how many people have been infected or exposed and how far the pandemic has progressed."

Ale wcześniej sami stwierdzili, że testy są nieprecyzyjne i mogą dawać fałszywe pozytywne wyniki zwłaszcza jeżeli ktoś był zarażony innym wirusem z rodziny corona. Biorąc pod uwagę, że kornonawirusy powodują również zwykłe przeziębienie można przewidywać, że bardzo dużo ludzi będzie miało pozytywne testy serologiczne. Czyli to co wiemy na temat tej pandemii jest oparte na fałszywych danych albo bardzo niedokładnych danych.

"Dane dotyczące zmarłych i hospitalizowanych są bardzo precyzyjne."

No właśnie raczej nie.  Ze strony CDC:

"COVID-19 should be reported on the death certificate for all decedents where the disease caused or is assumed to have caused or contributed to death. "

Czyli jeżeli pacjent miał kilka stanów chrobowych i równocześnie podejrzewa się że mógł być zainfekowany covid-19 to jego śmierć będzie zakwalifikowana jako spowodowana przez wirusa. Od lekarza zależy co wpisze w akcie zgonu. Jeżeli pacjent ma kilka chorób to jest to "educated guess" a nie precyzja.

 

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @ArGut
24 kwietnia 2020 16:16

Od jakiej liczby ofiar śmiertelnych diagnozowany powinien być  "stan pandemii", wywołany  konkretnym  rodzajem choroby epidemicznej?

Dajmy na to w Polsce.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @stanislaw-orda 24 kwietnia 2020 16:16
24 kwietnia 2020 16:50

W Polsce zdiagnozowano zakażenie koronawiorusem u ok. 10 000 osób, z czego zmarło przez ok. 2 miesiące poniżej  500 osób.

Jak na kraj o ca 38 - milionowej populacji  to rozkręcony rozmiar  paniki oraz  środków "zaradczych" wygląda na  mocno przesadny.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @DrzewoPitagorasa 24 kwietnia 2020 15:37
24 kwietnia 2020 17:03

Ale to jest wbrew pozorom niespecjalnie istotne. Ważny jest wskaźnik ilu mamy hospitalizowanych z COVID-19 i ilu z nich zmarło. W obu grupach będą pacjenci, gdzie COVID-19 był chorobą współistniejącą, nie przyczyną hospitalizacji, czy zgonu. Ale pojęcie o wadze problemu będziemy mieć - bo tylko przypadki wymagające leczenia szpitalnego mają realne znaczenie. 

Finalnie i tak nie będziemy wiedzieć, czy tak wspaniale zareagowały władze, czy i bez tej reakcji nie byłoby tych przypadków dużo. W każdym razie w Europie środkowej (z Niemcami włącznie) wydaje się to wyglądać inaczej niż gdzie indziej (lepiej). 

https://www.nytimes.com/2020/04/04/world/europe/germany-coronavirus-death-rate.html - to jest o Niemcach akurat. 

 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @stanislaw-orda 24 kwietnia 2020 16:50
24 kwietnia 2020 17:03

Równie dobrze można odtrąbić wielki sukces środków zaradczych. 

zaloguj się by móc komentować

DrzewoPitagorasa @Grzeralts 23 kwietnia 2020 07:48
24 kwietnia 2020 17:23

I jeszcze jedno. Amerykański senator Scott Jensen, który jest również lekarzem, powiedział niedawno w wywiadzie, że instrukcje z CDC dotyczące wypełniania aktu zgonu (death certificate) gdy przyczyną śmierci jest koronawirus przeczą  wskazówkom z podręcznika dla lekarzy wydanego przez to samo CDC. W podręczniku mówią lekarzom żeby byli precyzni i wpisywali właściwą chorobę ("focus on presicion and specificity), natomiast gdy diagnoza koronawirusa nie moze być stwierdzona ale jest podejrzenie to dopuszczalne jest wpisanie, że prawdopodobną przyczyną śmierci był koronawirus.

"In cases where a definite diagnosis of COVID cannot be made but is suspected or likely (e.g. the circumstances are compelling with a reasonable degree of certainty) it is acceptable to report COVID-19 on a death certificate as 'probable' or 'presumed.'"

Gdy połączymy to z faktem, że szpitale dostają więcej pieniędzy gdy mają chorych na koronawirusa, to łatwo widać ile te dane są warte.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @DrzewoPitagorasa 24 kwietnia 2020 17:23
24 kwietnia 2020 17:37

Ale u nas takiego biasu w kodowaniu nie ma. Raczej przeciwnie.

Generalnie jestem zwolennikiem postrzymywania się od analizy niepełnych danych. Najpewniej czegoś ważnego o tym wirusie nie wiemy. Różnice między krajami nie są w jasny sposób wytłumaczalne (mamy np. z grubsza tyle samo zgonów co Dania, kraj w podobnej fazie epidemii ale z 8x mniejszą populacją i lepszą opieką zdrowotną). 

zaloguj się by móc komentować

DrzewoPitagorasa @Grzeralts 24 kwietnia 2020 17:03
24 kwietnia 2020 17:45

Może, ale mówiło się też że różnica pomiędzy śmiertelnością w Niemczech i we Włoszech jest spowodowana tym jak kwalifikują zgon. Jeżeli ktoś ma jakieś inne choroby  to w Niemczech jako przyczynę zgonu podają tą inną chorobę a nie wirusa, natomiast we Włoszech odwrotnie.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @DrzewoPitagorasa 24 kwietnia 2020 17:45
24 kwietnia 2020 18:12

To jednak nie tłumaczy w całości różnicy między Niemcami, a Włochami - zapadalność jest podobna (na ile to można ocenić), ale przebieg, w tym śmiertelność już nie. Niemcy mają proporcjonalnie mniej pacjentów na intensywnej terapii i nieporównywalną z Włochami śmiertelność szpitalną (w obu krajach zabiegi i przyjęcia planowe są zasadniczo wstrzymane). 

zaloguj się by móc komentować

zkr @ArGut
24 kwietnia 2020 18:33

@DrzewoPitagorasa

@Grzeralts

A ja wroce z uporem maniaka do tego, ze Wlosi przestali raportowac dane na temat grypy (wyzej wrzucilem komentarz z grafika od ECDC, przy Wloszech mamy "no reports")

Zreszta nie tylko ja sie nad tym zastanawiam:

https://www.researchgate.net/post/Is_Italy_counting_Flu_deaths_as_Coronavirus_deaths

Pewne panstwa cos chca ugrac na pandemii.

P.S. @ Grzeralts - w przypadku Danii tez mamy "no reports". Czyzby wrzucali grype na konto kornawirusa i stad wspomniana roznica w porownaniu z Polska ?

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @zkr 24 kwietnia 2020 18:33
24 kwietnia 2020 18:57

Trudno powiedzieć. Zauważ, że analizujemy to na podstawie danych niepełnych, cząstkowych. Te "no reports" mogą być równie dobrze błędem zbierania/przekazywania danych. Ale i piękne teorie spiskowe da się do nich dorobić ;) W sumie to możnaby fajny kryminał napisać ;)

zaloguj się by móc komentować

zkr @Grzeralts 24 kwietnia 2020 18:57
24 kwietnia 2020 19:54

Zgodze sie, ze tu mozna dorabiac rozne teorie. :)

Zaznaczam, zadnym wypadku nie chce lekcewazyc problemu ale uwazam, ze trzeba uwazac na to co nam media serwuja.
Mi sie zapala "zolta lampka" gdy czytam takie informacje.
Widac, ze rozne kraje moga stosowac rozne metodyki a to wyklucza mozliwosc wnioskowania na temat skali problemu w danym panstwie gdy sie korzysta z publikowanych w sieci zbiorczych statystyk.

Jest ogromny szum informacyjny, mnostwo ekspertow oraz "ekspertow" sie wypowiada.

Trudno dojsc kto ma racje. Nawet jest to po prostu niemozliwe...

Niestety zyjemy w czasach w ktorych "tak jest, jak sie panstwu zdaje"  ;)

zaloguj się by móc komentować

ArGut @stanislaw-orda 24 kwietnia 2020 16:16
24 kwietnia 2020 20:23

Ja o tym nie decyduję. Zalinkuję dane o SARS i MERS. One pojawiają się w webinarium pana Krzysztofa Simona, ogólnie i poglądowo jako epidemie.

Rozumiem, że grypa też zabija. I grypa AH1-N1 na przełomie 2009-2010 też robiła za pandemię. 

Niech kolega napisze jasno, że dla kolegi jak umrze 1 245 386 ludzi to jest spoko bo przy populacji 38 386 000 to jedynie 3,24% i kolega to akceptuje. Tak ?

zaloguj się by móc komentować

ArGut @zkr 24 kwietnia 2020 19:54
24 kwietnia 2020 21:26

Napisałem o co mnie chodzi w notce, nawet dwóch. Jak kolega się zastanawia nad włochami to proszę zrobić analizę danych, są ludzie co zbierają dostępne dane, analizują i piszą. Chętnie przeczytam.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @Grzeralts 24 kwietnia 2020 17:03
24 kwietnia 2020 22:05

Można w zasadzie wszystko.

Circa 95 procent tzw. obywateli  myśli "telewizorem". Własny  mózg nie jest im do myślenia potrzebny.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @ArGut 24 kwietnia 2020 20:23
24 kwietnia 2020 22:11

Chyba się nie rozumiemy. Ja postawiłem pytanie kto i z jakich powodów ogłasza stan epidemii/pandemii.

Czy jest urzeowo ustanowiony jakiś  próg, od którego taki stan zostaje zadekretowany, czy jest to li tylko widzimisię aktualnego regime'u. Co oznacza, że próg taki nie jest nigdzie określony i w tej, ważnej chyba, kwestii panuje całkowita dowolność i musimy w tym wzgledzie wierzyć na słowo politykom. A to oceniam podobnie tak jakbym miał uwierzyć szulerom karcianym.

zaloguj się by móc komentować

SalomonH @stanislaw-orda 24 kwietnia 2020 22:11
24 kwietnia 2020 22:36

Nasi władcy powołują się ciąż na "ekspertów", a zrobią wszystko bez szemrania, co im tylko nakaże okupant (WHO). Szumowski dziś mówił o wyborach, które bezpiecznie można będzie przeprowadzić dopiero za dwa lata. Jeszcze raz powtarzam, skoro stan epidemii wprowadzono bez powodu i nie ma to uzasadnienia w danych, to nie będzie również powodu, ani danych, które nakażą ten stan odwołać. Wszystko zależy od woli władców, bo przecież wciąż ludzie będą umierać, a niektórzy na choroby układu oddechowego. A skoro WHO nawet zaleca od jakiegoś czasu, żeby stwierdzać zgon z powodu covid19 nawet bez testów, tylko na podstawie objawów, to się to nigdy nie skończy.

zaloguj się by móc komentować

zkr @ArGut 24 kwietnia 2020 21:26
24 kwietnia 2020 22:42

Przepraszam ale czy z moich komentarzy wynika, ze mam uwagi do notki albo w czyms sie nie zgadzam ? :)
Mi jedynie chodzi o to, ze metodyki liczenia zgonow w roznych panstwach sie roznia a przez to wyniki sa trudne do porownania.
Niektorym krajom sie dodatkowo zarzuca falszowanie wynikow (Chiny).
Jesli chodzi o szum informacyjny i "ekspertow" to mialem na mysli na przyklad "ziembologie" i podobne bzdury ktore zagluszaja rzetelny przekaz.

zaloguj się by móc komentować

SalomonH @zkr 24 kwietnia 2020 22:42
24 kwietnia 2020 22:56

A mi się wydaje, że nie ma rzetelnego przekazu nawet na poziomie komunikatów oficjalnych, zaś dane, jakie dostajemy ze świata, dowodzą tylko jednego: można z nimi zrobić dosłownie wszystko, zaś zmarłych, choćby i na wirusa, bo to nie ebola i nie daje specyficznych objawów, można w zależności od chęci i potrzeb, albo wyczarować, albo ukryć wśród innych zmarłych, bo ich w sumie i tak nie przybędzie.

zaloguj się by móc komentować

ArGut @stanislaw-orda 24 kwietnia 2020 22:11
24 kwietnia 2020 22:59

To jest na samym początku, komentarz kolegi Grzeralts-a. 

Zna kolega osobę, która zmarła na cukrzycę ? A to też epidemia/pandemia XXI wieku, ponoć nie zakaźna. Choć NIE wszyscy robiący w tym traktują to za pewnik.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @ArGut 24 kwietnia 2020 22:59
24 kwietnia 2020 23:12

Po raz trzeci nie mam zamiaru powtarzać swojego pytania, bo skoro dwa razy nie otrzymałem odpowiedzi, to  jest  jasne, że jej nie otrzymam bez względu  na to, ile jeszcze razy bym je powtarzał.

Do siego.

zaloguj się by móc komentować

ArGut @zkr 24 kwietnia 2020 22:42
24 kwietnia 2020 23:18

Moja notka nie jest o liczeniu zgonów. Jest o tym,że dostęp do informacji jest. Jest też o tym,że sporo "różnych organizacji" chce coś ugrać na zamieszaniu, które powstało.

Kolega NIKOGO nie musi słuchać, żyć jak przed 12 marca.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @zkr 24 kwietnia 2020 19:54
25 kwietnia 2020 09:03

Generalnie informacje z mediów trzeba traktować z b.dużą ostrożnością (mit Vorsicht geniessen, jak mawiają nasi sąsiedzi) - dziennikarze zazwyczaj nie wiedzą, o czym mówią, nawet jeśli nie mają złych intencji mogą wprowadzać w błąd.

Trzeba starać się dotrzeć do rzetelnych informacji źródłowych, co nie jest łatwe, a dla ludzi zawodowo nie związanych z opieką zdrowotną niekiedy niemożliwe. Natomiast nawet w tych wiarygodnych źródłach informacje są często niepełne, a zwykle niekonkluzywne. Poruszamy się po omacku, nie ma się co łudzić. I, jak już wielokrotnie wcześniej pisałem, jesteśmy zakładnikami naszych wartości - zwłaszcza tych dotyczących ochrony życia. Stąd reakcje, których część z perspektywy czasu pewnie okaże się nadmiarowa. Jednak póki nie ma skutecznego leczenia, albo chociaż nie znamy jasnych czynników ryzyka ciężkiego przebiegu COVID-19 niespecjalnie mamy inne wyjście. 

Z ciekawostek, mówi się o silnej korelacji ciężkiego przebiegu z nadwagą (BMI>25) oraz o znacznej, nawet 2x nadreprezentacji mężczyzn. Nie od dziś wiadomo, że katar to u mężczyzny ciężka choroba ;) 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @stanislaw-orda 24 kwietnia 2020 22:05
25 kwietnia 2020 09:04

Nikt w takich sprawach nie pyta obywateli.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @stanislaw-orda 24 kwietnia 2020 22:11
25 kwietnia 2020 09:05

Kryteria ogłoszenia pandemii nie są oparte o śmiertelność. 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @zkr 24 kwietnia 2020 22:42
25 kwietnia 2020 09:07

Metodyki się nie różnią. Różni się sposób raportowania, zwłaszcza przez media. Jedynym sensownym parametrem, który łatwo można znaleźć jest CFR (case fatality ratio) i on się różni o rzędy wielkości między państwami. Nie wiemy, dlaczego.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @Grzeralts 25 kwietnia 2020 09:04
25 kwietnia 2020 12:59

 Ale obywatele powtarzają "rządowe" czy tez międzynarodowe mądrości toczka w toczkę  "za telewizorem".

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @Grzeralts 25 kwietnia 2020 09:05
25 kwietnia 2020 13:00

a o co te kryteria są oparte?

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @stanislaw-orda 25 kwietnia 2020 13:00
26 kwietnia 2020 08:46

Definicja jest prosta: to epidemia o zasięgu ogólnoświatowym. Epidemia to z kolei sytuacja, w której szybko szerząca się choroba zakaźna dotyka wiele osób w tym samym czasie. Definicja raczej otwarta i oparta o kryterium szybkości, nie ciężkości. 

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @Grzeralts 26 kwietnia 2020 08:46
26 kwietnia 2020 09:22

O.K.

Jeden aspekt wymagałby wyjasnienia. Jak słychać, środki pomocowe z UE uruchamiana na zwalcvzanie tej pandemii zaleza od ilości stwierdzonych zarażeń.

Trochę to może przypominać aferę z  dofinansowaniami z UE  dla greckich plantatorów, gdzie po dokładnych podliczeniach okazało się, że  łączny areał upraw podawany w sprawozdaniach do Brukseli przekroczył dwukrotnie wielkość  powierzchni tego kraju.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @stanislaw-orda 26 kwietnia 2020 09:22
26 kwietnia 2020 09:27

Na tym jest zbudowana spora konstrukcja, w tym finansowa. Nie ma się co łudzić, wiele fortun powstanie na wirusie, wielu straci dużo pieniędzy. Mnie to interesuje głównie od medycznej strony, preteksty dla postępów postępu są w sumie bez znaczenia - on będzie nieuchronnie postępował, aż Zbawca położy temu kres. Na ludzkie opamiętanie bez interwencji z Niebiesiech liczyć wszak nie można. 

zaloguj się by móc komentować

zkr @Grzeralts 25 kwietnia 2020 09:07
26 kwietnia 2020 10:41

> Metodyki się nie różnią
Tak powinno byc.
Ponizej jest ciekawe porownanie dwoch sposobow liczenia (dane z 24 marca):

zrodlo:
https://www.mdr.de/wissen/corona-berechnung-todesrate-unterschiede-italien-100.html#sprung1

 

 

 

 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Grzeralts 26 kwietnia 2020 09:27
26 kwietnia 2020 10:44

P.S. mam na myśli wpływ Łaski na ludzki rozum, nie jakieś kosmiczne katastrofy. 

zaloguj się by móc komentować

zkr @SalomonH 24 kwietnia 2020 22:56
26 kwietnia 2020 10:45

Pelna zgoda. Ten wirus to juz sfera polityki i rzady podaja to co chca podac.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @zkr 26 kwietnia 2020 10:41
26 kwietnia 2020 10:47

Póki nie mamy finalnych i wiarygodnych danych, jest to nieco wróżenie z fusów. Jednak różnice między krajami są i nie bardzo potrafimy je wytłumaczyć. 

zaloguj się by móc komentować

zkr @ArGut 24 kwietnia 2020 23:18
26 kwietnia 2020 11:01

> Moja notka nie jest o liczeniu zgonów.

OK, widze o co chodzi - w drugim komentarzu przez pomylke rzeczywisicie odpowiedzialem na @ArGut
Ale w samym komentarzu zaznaczylem dwoch adresatow mojej uwagi (szkoda, ze nie da sie zrobic cc do zdefiniowanych kilku odbiorcow).

> Jest o tym,że dostęp do informacji jest.

Podam przyklad, z zycia. Zatrucie w zakladzie produkcyjnym. Kilkadziesiat osob poszkodowanych, pare ciezej (wymagana hospitalizacja).
Sprawa zaczela byc uciszana a to co wyszlo do lokalnej prasy bylo mocno "zmodyfikowane" (tak sie zlozylo, ze wlasciciel zakladu wiecej mogl niz lokalni dziennkarze, ktorzy mogli sobie co najwyzej palcem w bucie pomerdac).
Podobnie jest z rzadami krajow, ktore raportuja wyniki. Dokladne dane znaja poszczegolni politycy, inspektorzy, na pewno tzw. sluzby
i dlatego z tym:

> Jest też o tym,że sporo "różnych organizacji" chce coś ugrać na zamieszaniu, które powstało.

calkowicie sie zgadzam.

> Kolega NIKOGO nie musi słuchać

alez chce sluchac i dlatego na przyklad przeczytalem te notke (i inne na SN) lacznie z bardzo ciekawymi komentarzami
i dziekuje za namiary na " JAMA Network"

zaloguj się by móc komentować

zkr @Grzeralts 25 kwietnia 2020 09:03
26 kwietnia 2020 11:18

> dziennikarze zazwyczaj nie wiedzą, o czym mówią

No to jest problem. Pamietam z Discovery, ze lektor mowiac o ICMB "Titan" uzyl okreslenia "tytanowa rakieta" czy jakos tak... :)
Tlumacz nie wiedzial co tlumaczy. Dramat. Ja sie boje brac do reki polskie tlumaczenia ksiazek z dzialu nauka/technika.

Wspomnialem o szumie informacyjnym. Dla przykladu Gadowski cos zaczal mowic o milionach abonentow pewnej sieci komorkowej w Chinach, ktorzy podobno "znikneli" czy tez o tym jak mafia we Wloszech wyczula biznes i zaczela falszowac akty zgonow.
Ile w tym prawdy a le konfabulacji ?
Poza tym ten wirus to juz domena polityki, wiec dostep do rzetelnej infomacji bedzie mialo jedynie waskie grono specjalistow.

> Z ciekawostek, mówi się o silnej korelacji ciężkiego przebiegu z nadwagą (BMI>25) oraz o znacznej, nawet 2x nadreprezentacji mężczyzn.

O tym, ze plec ma wplyw to wiem ale to BMI... :)
Czas ubrac buty i do lasu ;)

zaloguj się by móc komentować

ArGut @zkr 26 kwietnia 2020 11:01
26 kwietnia 2020 18:41

Miło mi, że mogłem cokolwiek podsunąć. Wnioski pozostawiam do samodzielnego wyciągnięcia. 

Posiłkując się historią, historią epidemii również część historii poznamy jak politycy odtrąbią koniec, opiniami lekarzy politycy przejmują się od czasu do czasu. W Polsce mamy dwóch lekarzy „przy” władzy. I co do kopert nie mogą się nawet porozumieć. Jeden bierze a drugi by je wysyłał, że pozwolę sobie zażartować.

 

zaloguj się by móc komentować

ArGut @Grzeralts 25 kwietnia 2020 09:03
26 kwietnia 2020 19:05

Z ciekawostek mnie interesują dwie. Ta, że „południowcy” mają gorzej – tu podobno genetyka gra rolę. Socjologicznie zaś wychodzi, że bardziej zdyscyplinowan społeczeństwa łatwiej znoszą kwarantannę i izolacje oraz lepiej funkcjonują w rygorze ograniczeń.

zaloguj się by móc komentować

ArGut @ArGut
26 kwietnia 2020 20:30

Nawet amerykańscy profesjonaliści z rynku ironii musieli kogoś pochwalić. W końcu komunikaty pana Antoniego są stosowalne.
 
.
 

 

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować